电影|访谈翻译|《电影手册》540期：采访黑泽清（1998年）（超凡神树）

（豆瓣的个人打分与本篇访谈无关）

原文出自：《电影手册》540期-1999年11月刊

原标题：在类型熏陶下【A l’école des genres】

采访者：Thierry Jousse

被访者：黑泽清

采访时间：1998年12月8日

译文如下：

1998年12月，东京，这是《超凡神树》【译者注：《电影手册》540期Jean-Marc Lalanne评】拍摄的最后一天。尽管如此，黑泽清却显得异常从容。自1997年《X圣治》【译者注：《电影手册》540期Erwan Higuinen评】以来，他已拍摄了三部电影：《蛇之道》《蜘蛛之瞳》和《生存执照》【译者注：《电影手册》543期Olivier Joyard评】。经过漫长的职业生涯，他的类型片作品丰富多样，黑泽清终于有望在国际上获得认可，迄今为止他总共拍摄了20部长片。1999年，他将依次在柏林电影节展映《生存执照》、在戛纳导演双周展映《超凡神树》，以及在威尼斯电影节展映他目前最新作品《荒凉幻境》。今天，黑泽清重返巴黎，参加《电影手册》与巴黎秋季艺术节为他举办的回顾展，庆祝《X圣治》11月10日上映以及《超凡神树》12月8日上映，接下来还将于明年初上映《生存执照》。这是一位正在崛起的大师导演黑泽清的成长轨迹，他成功地为自己赢得了声誉。

手册：你第一次接触电影是什么时候？

黑泽清：和我这代人一样，我记得自己曾去看过《哥斯拉》这样的怪兽电影。我们很快就养成了每天晚上在电视上观看这些电影的习惯。因此，我作为观众的第一次经历，无论是在小屏幕还是大屏幕上，都是与恐惧相关的。我在这些怪兽电影中看到的，总是城市完全毁灭的场景，尤其是东京的，这些场景在战争期间确实发生过，并深深印刻在制作这些电影的人记忆之中。这些电影导演在战争期间还是孩子。

手册：这种观众体验是你成为电影导演的缘由吗？

黑泽清：这种体验是我这代孩子共同的经历，因此我们都受到过这种影响。然而，并不是每个人都成了电影导演。那么，为什么这些电影对我产生了这些影响呢？我没有明确答案。但我确信的是，60年代末、70年代初的美国电影在我职业生涯早期扮演着更为重要的角色。

手册：你能举些例子吗？

黑泽清：我记得的有唐·西格尔、山姆·佩金帕、理查德·弗莱彻的作品……这些都是动作片。当时我并不知道他们的职业生涯始于50年代，我就立马把他们视为当代导演（即70年代的导演）。我并没有看过他们的早期作品。

【译者注：根据TSPDT上信息，黑泽清最喜欢的电影有萨姆·佩金帕《牛郎血泪美人恩》、理查德·弗莱彻《勾魂手》、让-吕克·戈达尔《侦探》、大卫·柯南伯格《暴力史》、大岛渚《日本的夜与雾》】

手册：后来你有专门学过电影吗？

黑泽清：没有，我学的是社会学。但我主要的活动并非上那些让我感到无聊的课程，而是拍摄超8电影。我搬到了东京，能享受那里丰富的电影院选择。在大学里，我大部分时间都在看电影、剪电影以及思考电影。

手册：你大概几岁开始拍摄超8电影？

黑泽清：17岁，在我上高中时。我现在也不清楚自己当时的首次尝试会被如何看待。在那个时候，我主要想模仿大岛渚的风格。那是一个教师与学生之间激烈斗争的时期。这也是我第一次尝试的主题，尽管与现实相比，影片形式较为温和。这就是我想要从大岛渚那获得灵感的原因。

手册：那次尝试是以虚构还是纪录片的形式呈现的？

黑泽清：由于我高中并没经历那种斗争，气氛非常平和，因此这部电影完全是虚构的。

手册：那这部电影有放映过吗？

黑泽清：它在我高中一次庆祝活动上进行了放映。观众就是我的朋友以及他们父母，大家都很讨厌这部电影。我现在会为公开放映如此幼稚的电影而感到羞愧。

手册：你拍过很多超8电影吗？

黑泽清：是的，在大学时我参加了一个业余超8电影俱乐部，我拍摄了5部长片。

手册：这些电影的主题仍有关政治吗？

黑泽清：都是的。不过我并未真正涉及日本社会所存在的那类政治主题。相反，我所在的大学和之前所在高中的平和环境，并不适合拍摄纪录片。因此，我将这种情况转为纯粹虚构类型。这些电影的形式就变成了寓言。

手册：你之前看过的类型片是否影响了这些早期的尝试？

黑泽清：影响非常大。好莱坞类型片所揭示的内容，在我生活的社会中是难以想象的。但我在形式上受到了它们强烈的影响。因为周围真实存在的事物和这些电影所带来的东西让我感到割裂，我试图将这两种矛盾元素进行综合：好莱坞的形式和我的日常生活。

手册：你是在那之后上了莲实重彦的课吗？【原文注：莲实重彦是法国文学专家、东京大学校长，著有《小津安二郎》（出版于《电影手册》“作者”系列）等作品】

黑泽清：没错。在他的课上，我对电影的直觉得到了确认。也是因为他，我明白了自己对电影的理解是有价值的。他能用语言表达一些相当模糊的感觉。

手册：你那时看过经典的日本电影吗？

黑泽清：在与莲实重彦认识后，我去看了他推荐的电影，尤其是小津安二郎的作品——我曾对其充满热情。如今，我努力在拍摄时忘记他的电影。实际上，如果我在拍片时想着小津，就可能会受到限制。

手册：你什么时候成为职业电影导演的？

黑泽清：我大学的最后一年，我兼职担任商业电影的助理。这是我第一次见到真正的商业电影导演，我发现他们和其他人没什么不同！我觉得我在超8电影中使用的方法，与他们拍摄真正商业电影时并没有太大区别。或许正是在那段时间，我开始想要成为职业导演。当时我27岁。有人邀请我执导一部日本电影中预算最低的色情片，那部电影叫《神田川淫乱战争》。我在制作这部电影时延续了我在超8电影中的尝试。尽管面临很多限制：预算极其有限、色情场景；但我决定自己选择主题，并以好莱坞的方式拍摄。然而，这部电影并未达到预期，也即让男性观众满意。

手册：这部电影在影院上映过吗？

黑泽清：上映了。由于评论反响都很好，日活公司委托我执导一部新的色情片，属于他们当时制作的“色情小说”系列。我本以为可以保持同样的手法，也就是将我的主题与我喜爱的好莱坞风格结合起来，我相信这种方法适用于任何委托。然而，这部电影从未上映，因为它不符合“色情小说”类型规则。制片方只想要一部类型片，观众也同样如此。而当时，没人愿意看到超出这一类型的电影。

手册：这种制片方与观众的态度，现在依然存在吗？

黑泽清：是的，除非是在独立制片的情况下。例如，当我想拍摄《X圣治》时，人们要求我制作一部连环杀手或精神病患者的电影。随着时间的推移，我学会了在我想拍的东西和他人要求的东西之间做出妥协。但自从《X圣治》在1997年巴黎秋季艺术节及其他国外电影节上映并获得很好的反响后，人们开始要求我拍摄作者电影了！

手册：让我们回到你的早期经历。

黑泽清：我拍第一部商业电影《神田川淫乱战争》是在1983年，接着是日活株式会委托的电影《女郎漫游仙境》。由于后者的失败，在这两部电影之后，人们开始把我视为一个危险的电影导演。我被列入了黑名单，不再收到任何委托。我向制片人提出的所有项目都被拒绝，除了《甜蜜之家》和《地狱保安》。在这段空白期，一代新的年轻制片人（例如Atsuyuki Shomoda）进入了日本电影界。从1994年开始，我拍摄了几部预算非常有限的B级片。每当有新委托时，我都在想为什么会找我这样被诅咒的导演。唯一想到的理由就是：制片人职业的更新换代。

手册：你觉得这些B级片的剧本是否有创意？

黑泽清：它们有一定的规则：我必须接受主演和故事……一旦我接手拍摄，我会将个人灵感融入委托给我的故事中——以免以后再也无法拍摄电影。因此我意识到，我在拍摄过程中所带来的东西不知不觉融入电影制作的每一个阶段：从剧本创作，到拍摄和剪辑。

手册：你很多电影只以视频形式发布，这是否让你感到沮丧？

黑泽清：我一直是用16毫米或35毫米拍摄，因此这些电影始终是为影院所制作的。今天的观众不再区分视频与电影。我自己也通过视频发现了很多经典电影。然而，我的那些只以视频形式发行的电影，并没有被列入当年的电影名录。

手册：这些电影的拍摄条件是怎么样的？

黑泽清：拍摄时间大约是两周，然后再剪辑一周。编剧也需要两周的时间。在遵循这个工作节奏的情况下，我能够完成一部80分钟的电影。这段经历对我帮助很大。

手册：在法国，没有人能这么快地拍摄或剪辑，而这无疑是一种宝贵的学习经历。

黑泽清：法国人不接受这样的工作方式是很正常的。这些工作条件确实很疯狂。因此，只有在演员和团队深度投入的情况下我才能拍好。正是由于这种热情和团队内部的团结精神，许多年轻导演和演员得以在日本崭露头角。

手册：在这样的制作环境下，我想你每个镜头只拍一到两次吧.……

黑泽清：没错。此外，由于经济原因，我不得不更多使用长镜头。对于较长的镜头只拍一到两次，我努力进行创新，偶尔会有意想不到的效果。

手册：《X圣治》作为你首部在国外发行的电影，与之前的电影有什么区别？

黑泽清：我认为区别并不大，因为《X圣治》和那些B级片采用了相同的创作团队。不过，我在《X圣治》中取得的预算是此前的两倍。我曾经在四周内同时拍摄两部电影，但我有四周时间来拍摄《X圣治》。也许区别就在于此。

手册：这显然是个重要的区别……

黑泽清：但这只是结果。在拍摄这部电影时，我从未想过它会在法国上映。因此，我没有改变我的拍摄方式。拍摄《X圣治》让我感觉我在拍一部B级片，只是预算翻了一番。

手册：《X圣治》的剧本相较于像《复仇：命运的访问者》或《复仇：消不去的伤痕》（1996）这样的电影来说，确实颇具野心。

黑泽清：我并不认为《X圣治》是一部颇具野心的电影。我在每次拍摄中都努力想去实现一部有野心的电影。即使没有观众意识到这点，我在每部电影中都试图构思一个有野心的镜头或创新，也许仅仅是为了我自己。就《X圣治》而言，相较于连环杀手题材的传统，我试图构建一个让观众直面谜题的情节。但我的项目并没有被观众理解，因为这正是精神病题材电影的常规情节。每个类型有必须遵守的严格规则。特别是当我在黑帮电影中采取某些措施时，确实阻碍了观众对故事的理解。然而，我依然觉得人类是矛盾的。这也是我的角色总是充满矛盾的原因。正因这些矛盾，角色才能变得立体。但是，如果过度夸大这些矛盾是有风险的，这会让习惯好莱坞角色明确身份的观众感到困惑。

手册：《X圣治》的伟大构思是催眠。这一想法源自何处？

黑泽清：七年前，我萌生了一部电影的想法，影片中角色唯一真正危险的武器就是语言；正是在那时，我想到了催眠。于是，我开始对它进行研究。

手册：为什么你对催眠特别感兴趣？

黑泽清：可能是因为我对人类矛盾的看法与催眠有关。我们可以想象，比如现在同你交谈的“我”在一分钟后就会杀死某人。如何拍摄这一幕而不引起观众的费解呢？催眠提供了一个可能的过渡。

手册：电影中有一部分专门讲述警察诡异的婚姻生活。你是如何处理这部分的？这与此前这类电影中所见到的不同，在那些电影中警察角色通常只在工作中出现，而在这里，观众参与了主角的私生活。

黑泽清：我以非常简单的方式处理这个问题。正如你所看到的，在侦探电影或小说中，侦探只参与调查场景。然而，这个角色是个完整的人，所以他必须有私生活。甚至一个黑帮也有他的私生活。

手册：这个警察角色是受到真实事件还是电影的启发？

黑泽清：作为一个影迷，我相信在电影中，警察必须履行他的职责；他进行的调查只为逮捕罪犯或发现犯罪动机。我确实看过很多有趣的电影，其中警察只忙于调查，完全没有他们的私生活信息。对我而言，我自从开始拍摄超8电影以来就没变过，我忍不住将警察生活的这两方面交织在一起。

手册：在《X圣治》的连环杀手和《生存执照》的年轻人之间有没有共同点？这两个角色都没有记忆与过去。

黑泽清：我对角色的过去完全不感兴趣，或者说，我一直更喜欢在我的电影中剥离过去的痕迹，即影片开始前所发生的事情。我不知道为什么，但我讨厌基于因果关系的结构。这一信念随着我的职业生涯愈发坚定。我想拍摄事物正在生成的过程。人们倾向于在过去寻找原因。但对我来说，电影目的在于记录从头到尾所发生的事情。开头之前发生的事、结尾之后发生的事都没有任何重要性。为了清楚对角色的演绎，演员们经常问我他们的角色在电影开始前做了什么。我告诉他们我不知道，如果他们有需要，可以使用自己的过去。

手册：同时，在你的电影《生存执照》中，主角经历了一次恢复【retour】并与过去对抗。

黑泽清：是的！《生存执照》是我成为商业电影导演后，第一部超越传统类型的电影。这是根据制片公司与制片人的要求所拍摄的，所以我引入了过去的元素。每当电影涉及家庭时，我就会想象在影片开始时就设定好了情境。因此，家庭完全不符合我对电影的看法。从这个意义上说，我确实拍摄了一部非常有野心的电影。

手册：影片中拍摄的家庭关系异常松弛，家人之间的关系在表面上看起来并不像我们惯常看到的那样。

黑泽清：我对家庭的看法与我在电影中展示的这种松弛关系有关。我认为这并不适用于所有家庭。我情不自禁地展现了我个人对家庭的理解。

手册：这部影片充满令人想到西部世界的符号；牧场、马匹、社区……这是故意的吗？

黑泽清：坦白说，起初我确实想拍一部西部片。但在写剧本时，我放弃了这个想法。从那时起，我努力不再考虑这个原初项目。尽管如此，正如你所注意到的，这些类型片符号仍然存在。

手册：这是一种你特别喜欢的类型吗？

黑泽清：提到“西部片”，人们立刻会想到导演约翰·福特、霍华德·霍克斯和演员约翰·韦恩。然而，我这代人只看过比这些大师更晚出现的西部片。我们更熟悉像山姆·佩金帕这样的导演。因此，我是西部片的影迷。在这些电影中（以佩金帕为代表），我只看到角色与现实的脱节。我正是喜欢那个时代西部片中的这一维度。

手册：你的风格与佩金帕完全不同……

黑泽清：考虑到我有限的预算，技术上不可能模仿他的风格。而且，我也不想和他相似。我最初的想法是在现代日本拍摄西部片，这让我想起了佩金帕所热爱的那些与自己时代格格不入的主角。

手册：这部影片结构相当奇特，叙事有些零散。事件以相当出人意料的方式接连发生，一个事件发生时我们毫无准备。你是如何处理这种独特的叙事结构的？

黑泽清：我只是围绕主角构建了一系列可能发生的事件。每个事件都有同样的比重与价值。因此，事件之间没有层次关系。这种接连发生事件的不可预测性，首先源于我对世界的看法，其次是我想要与观众习惯的好莱坞电影区分开来。如果泰坦尼克号在北海沉没，没人会感到惊讶，因为这既是历史事实，也是好莱坞电影的规则；而如果在一部电影中，观众在东京市中心遇到一匹马，那么他就会非常惊讶。

手册：在《X圣治》和《生存执照》中，电影的身体维度十分引人注目。这是一种行为主义电影，同时又让人感觉仿佛潜入了角色的大脑。你对这个想法怎么看？

黑泽清：这个问题很难回答！在我看来，一部电影只能展现身体。至于大脑，只能交给观众的想象。我偶尔会让观众产生看到那些看不见东西的错觉。尽管如此，我仍然是一个只展现身体的导演。由于大脑在身体内部，观众的视觉会通过大脑，因此他们可以想象大脑中发生的事。但我无法预测他们在大脑中看到什么。

手册：对于《X圣治》、《生存执照》和《超凡神树》，你是否会给演员提供具体指导？

黑泽清：我并不提供详细指导，但我会相对细致地解释事件的背景与影响。不过，在拍摄一个镜头时，我会让演员去实现我所想象的内容。我总喜欢作为首个观众来观看这一镜头的呈现。

手册：同样引人注目的是构图感，这在日本电影史上有着重要地位，从小津到你，某种意义上再到北野武。你是如何处理构图选择的？你会提前进行充分的准备，还是在拍摄时即兴发挥？

黑泽清：构图对我来说非常重要。在电影中，构图与画面完全不同。拍摄地点至关重要。我总是寻找那些在镜头外的东西，而不是镜头中的内容。由于我很少在摄影棚拍摄，选择合适的地点尤为关键。尽管在这方面我非常谨慎，但总会有外部元素进入镜头。我无法完全掌控镜头的构图，只能通过即兴发挥来利用这些外部元素。由于无法将镜头扩展到360度，我不能展示所有内容。即兴创作的过程就是在拍摄现场决定你想要展示的事件部分。

手册：你觉得你比较接近哪位当代电影人？

黑泽清：我非常喜欢杨德昌的电影。起初，我并没有觉得与他有多大联系，但我慢慢发现自己与他有某种相似之处。希望他不会因此生气。在我看来，我们的共同点在于构图感，以及个人经历与好莱坞电影之间的割裂。这种相似之处在他的电影《独立时代》中尤为震撼。让我真正感兴趣的是他对拍摄地的选择：那些办公室和街道完全可以位于东京。

手册：请谈谈《超凡神树》：这部电影与你之前两部电影有关系吗？

黑泽清：我尽量不去想，但它确实和之前两部电影有一定的共同之处：我还是和同样的团队合作，饰演《X圣治》中侦探角色的役所广司在这部电影中也扮演了一位侦探。不过，我尽量不去想这些。但我也不知道会往什么方向发展。

手册：这部电影讲述了什么？

黑泽清：这是一个简单的故事：一棵在山上的树。我们要砍掉它？还是该留下它？这就是问题。前往这座山的人们围绕这个问题发生了争执。此外，这棵树是特殊的，因为它的存在威胁着森林的生存，因此它是危险的。

手册：这不是一部类型片。

黑泽清：不是。警探偶然发现了故事发生的地方。起初，我想拍一部黑色电影。我希望呈现那些想砍树的人和想让树活下去的人之间的对立，试图让观众和角色都忘记冲突的根源。但很难谈论这部电影。

手册：《生存执照》中人物之间奇特而抽象的关系，是否反映了当代日本的现实？

黑泽清：毫无疑问。我意识到这些关系本可以通过电影更为紧密地表现，但由于当今日本的现实，这对我来说不太可能。

手册：为什么？当代日本不允许这样吗？

黑泽清：我并不是想说电影中描述的松散关系比以前的日本更好。我想表达的是，通过这些松散的关系，我们看到了个体概念在日本的诞生。个体的存在需要集体关系的松弛。要获得个人自由，就必须摆脱过去日本特有的阶级关系。我知道在法国，自由的概念源于法国大革命，而我只是借用了这个概念来创作我的电影。

手册：关于个体这个概念，你感兴趣的是其非理性和执念，以及一切来自潜意识的东西……

黑泽清：是的。不过，当我谈到这个问题时，除了自由或个体，我找不到其他词语来表达。我在梦中想象的个体，是一种与这些欧洲概念不同的存在，但它依然能够存在。

手册：关于你电影中对当代日本的另一个问题。你认为影片中的遗忘可以用日本的历史来解释吗？

黑泽清：也许吧，但这里谈到的并不是政治领域的记忆，例如战争的记忆。我不想将个人经历推至整个日本。对我而言，记忆是决定我们日常生活的束缚。我真心希望能够摆脱这些束缚。

手册：你是否觉得自己已彻底走出类型片的领域？你还会考虑重新回到那里吗？对你来说，如今类型是否融入了更大的框架？

黑泽清：现在我还不太清楚。可以说的是，我从未宣布放弃类型电影。对我而言，理想跟随着我的欲望，是否拍类型电影都不是问题。我不喜欢的是局限于一种拍摄方式，陷入自己的小世界中。